gpdb, quando mi arriverà il libro lo leggerò e vedrò di capire meglio.
Mi aspetto che chiarisca prima di tutto questo punto, che evidentemente non mi è chiaro. Se nessuno pensa di introdurre codici della strada diversi (cioè se si conviene che è necessario che sulla stessa strada possa avere applicazione un solo codice della [...] strada) allora non ho capito in cosa consisterebbe l'idea. Se il codice della strada deve essere uno solo, la diga e il fiume vanno gestiti secondo un unico criterio; e poi il mare, il lago, l'aria, il bosco lo stesso, e di conseguenza le tasse devono essere uguali per tutti; se la disciplina sulla caccia, sui trasporti, sull'uso delle armi, deve essre una sola per tutti, e se la gestione dell'energia elettrica, degli acquedotti, del metano, delle fogne, deve essere una sola per tutti.. e via così, e se quindi naturalmente nella strada ci deve essere una unica polizia stradale che può multare tutti, nei boschi una sola polizia forestale, nei mari una sola guardia costiera, e per chi contravviene le leggi una sola pena, ed una sola autorità giuridica che la infligge, eccetera.. a cosa servono 4 governi diversi?
gpdb, senza far polemica per forza, e senza farla troppo difficile: l'obiezione di fondo è banalissima:
Se il territorio che condividiamo è uno solo, non può essere gestito secondo n criteri diversi.
Non si possono sovrapporre codici della strada diversi, sulla stessa strada.
Senza dare per scontato nulla e volendo evitare di essere molesto (non mi si addice) dico che l'esempio della diga sull'Arno è solo un esempio tratto da mille che si possono fare, sul tema della gestioine del territorio.
L'obiezione di fondo è generica: se il territorio che condividiamo è uno solo per tutti, non può [...] essere gestito secondo n criteri diversi. Ho preso a esempio il fiume Arno e la diga solo perché è qui a cento metri di distanza, ma si possono considerare i torrenti, i pozzi, i laghi, la riva del mare, la viabilità, le strade, l'aria. Tutto ciò che è condiviso, che nel territorio.. condiviso, è praticamente tutto.
Si possono avere locali per fumatori e locali per non fumatori, e infatti si hanno; ma se si condivide un locale unico per tutti (un territorio) non si può conciliare la volontà di fumare di questi, con la volontà di non respirare il fumo di quelli.
Nell'esempio, rispettando la sua schematizzazione per punti. Si può essere "sicuri" che
(a) si formeranno due governi-associazioni per gestire la manutenzione del fiume Arno;
Ovviamente no. Si hanno due possibilità. 1) Se formerà una sola -> Non c'è panarchia. 2) se ne formaranno più di una -> c'è conflitto.
(b) i membri dei due governi litigheranno tra di loro;
Ovviamente no. Si hanno due possibilità. 1) Saranno perfettamente d'accordo -> inutile che siano due. 2) litigheranno tra di loro -> c'è conflitto e lotta.
(c) con una gestione monopolistica imposta (non c'è scelta) i rischi di alluvione saranno quasi inesistenti in quanto la gestione sarà la migliore possibile;
OT. La gestione non sarà "la migliore possibile" (chi l'ha detto), ma sarà una sola -> non c'è conflitto.
(d) il sistema attuale favorisce l'attiva partecipazione dei cittadini e non la loro de-responsabilizzazione (disimpegno o addirittura diserzione).
OT. Il sistema attuale semplicemente esclude il conflitto di giurisdizioni.
Il discorso disimpegno/diserzione sta su un altro livello, rispetto alla praticabilità di un'idea. Riguarda le modalità con cui una civiltà sceglie di reagire, di fronte a un tumultuoso processo storico che la scuote: la sua tempra morale, la sua autoconsapevolezza, la forza della sua volontà. In sintesi la sua vis vitalis. Siamo nel terreno della filosofia morale.
Avendo partcipato alla discussione, intervengo anche qui.
Partendo dall'esempio dello scontro tra gendarmi:
“Come farebbero due gendarmi monarchici a non scontrarsi con quelli socialisti?” La sua risposta:
è un po’ come chiedersi come fanno due autobus di due compagnie diverse a non scontrarsi (seguono il codice della strada)
..che è uno solo.
Se l'autobus inglese segue il codice della [...] strada inglese e tiene la sinistra, c'è lo scontro frontale.
Secondo De Puydt (e mi pare di capire anche secondo gpdb) l'unica funzione del governo "federale" sarebbe garantire una (generica) sicurezza, obiettivo che sarebbe ottenibile "senza polizia", senza forze dell'ordine, e senza che si sia neppure definito un ordine particolare verso cui tendere.
Niente gestione del territorio, strutture e infrastrutture, salute, prevenzione, mobilità, difesa, politica interna e
politica estera, pianificazione economica. Ricerca ed educazione su binari paralleli con finanziamenti paralleli.
Il problema è solo nell'organizzazione urbanistica?
Gli individui che condividono un territorio non condividono solo la gestione degli spazi urbani, ma pure quella degli spazi silvestri, e poi dei fiumi, dei laghi, del mare, dell'aria che tutti respirano, delle strade, dei cieli, e gli animali e le piante, anche i sassi, tutto l'ambiente che li circonda e che deve essere gestito perché ha effetti sulla loro esistenza, è condiviso da tutti.
Sempre De Puydt:
"Sorge una divergenza tra soggetti di governi diversi, o tra un governo e i soggetti di un altro? è sufficiente
conformarsi alle regole già attualmente in vigore tra nazioni vicine e amiche"
..che funziona poco e male, e solo a condizione che queste abbiano condiviso un codice internazionale, e stabilito un criterio di priorità tra giurisdizioni.
Funziona male anche se lo hanno condiviso (vedi caso Marò), ma soprattutto il criterio centrale, per fissare la giurisdizione, è quello territoriale (acque territoriali -> codice del paese costiero, acque internazionali -> legge del mare -> diritto di bandiera; limite di separazione NETTO, a dieci miglia nautiche dalla linea di guardia).
Questo meccanismo è concepito proprio per assicurare che non si possa mai dare il caso di giurisdizioni concorrenti che insistono sullo stesso territorio.
"Voi obbedite ai vostri capi, alle vostre leggi, ai vostri regolamenti; siete GIUDICATI DAI VOSTRI PARI..."
Così si torna indietro di 400 anni. Ci fu un tempo in cui si pretendeva di essere giudicati da tribunali composti da correligionari, dopo l'editto di Nantes: non un bel tempo. E comunque quello era un tribunale unico, a composizione mista. L'esercizio legittimo della violenza deve avere un monopolista, altrimenti si ha la violenza privata.
".. e tassati dai vostri rappresentanti"
Questo è la punta. Io vivo in prossimità del fiume Arno, nell'invaso della diga di Levane. La diga necessita di
manutenzione che costa 10mln euro all'anno; e il costo è sostenuto dalla collettività, per mezzo della raccolta
fiscale.
Bene: si formano due governi, uno sostiene che il costo deve essere sostenuto da chi abita lungo la riva
sinistra, l'altro lo vuole mettere in carico a chi abita lungo la riva destra.
Al registro politico cittadino entrambi i governi hanno un buon numero di iscritti; perché gli abitanti della riva
sinistra si sono iscritti tutti al governo B, e quelli della riva destra si sono iscritti tutti al governo A.
Ma nessuno dei due governi può imporre alcunché agli iscritti all'altro governo, quindi nessuno paga nulla, e alla
prima piena dell'Arno andiamo tutti sott'acqua.
Ho acquistato l'antologia, la leggerò, e chi sa che la lettura non possa farmi cambiare opinione.
Sono aperto alla possibilità, ma sono scettico, perché oltre che ingenua e inattuabile, istintivamente questa idea mi è sospetta: come diceva Pitzianti nel suo primo articolo, mi sa di disimpegno.
Per dirla tutta, è dubbio anche che tutto ciò sia moralmente lecito.
Se c'è nella nostra stessa cultura un elemento inibitore, che ci vieta di accampare pretese di superiorità culturale, proprio mentre il processo storico rende manifesta l'esigenza di affermare l'esistenza di concezioni accettabili e concezioni inaccettabili, allora noi dovremmo concentrare i nostri sforzi critici contro di esso.
Invece preferiamo destrutturare il nostro sistema di valori moderno, relativizzandolo fin nelle sue componenti fondamentali, e mettiamo perfino in discussione le basi della civiltà giuridica.
Più che disimpegno, da parte di un intellettuale questo sa di diserzione.
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gpdb, quando mi arriverà il libro lo leggerò e vedrò di capire meglio. Mi aspetto che chiarisca prima di tutto questo punto, che evidentemente non mi è chiaro. Se nessuno pensa di introdurre codici della strada diversi (cioè se si conviene che è necessario che sulla stessa strada possa avere applicazione un solo codice della [...] strada) allora non ho capito in cosa consisterebbe l'idea. Se il codice della strada deve essere uno solo, la diga e il fiume vanno gestiti secondo un unico criterio; e poi il mare, il lago, l'aria, il bosco lo stesso, e di conseguenza le tasse devono essere uguali per tutti; se la disciplina sulla caccia, sui trasporti, sull'uso delle armi, deve essre una sola per tutti, e se la gestione dell'energia elettrica, degli acquedotti, del metano, delle fogne, deve essere una sola per tutti.. e via così, e se quindi naturalmente nella strada ci deve essere una unica polizia stradale che può multare tutti, nei boschi una sola polizia forestale, nei mari una sola guardia costiera, e per chi contravviene le leggi una sola pena, ed una sola autorità giuridica che la infligge, eccetera.. a cosa servono 4 governi diversi?
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gpdb, senza far polemica per forza, e senza farla troppo difficile: l'obiezione di fondo è banalissima: Se il territorio che condividiamo è uno solo, non può essere gestito secondo n criteri diversi. Non si possono sovrapporre codici della strada diversi, sulla stessa strada.
in: Dubbi e Panarchia
Senza dare per scontato nulla e volendo evitare di essere molesto (non mi si addice) dico che l'esempio della diga sull'Arno è solo un esempio tratto da mille che si possono fare, sul tema della gestioine del territorio. L'obiezione di fondo è generica: se il territorio che condividiamo è uno solo per tutti, non può [...] essere gestito secondo n criteri diversi. Ho preso a esempio il fiume Arno e la diga solo perché è qui a cento metri di distanza, ma si possono considerare i torrenti, i pozzi, i laghi, la riva del mare, la viabilità, le strade, l'aria. Tutto ciò che è condiviso, che nel territorio.. condiviso, è praticamente tutto. Si possono avere locali per fumatori e locali per non fumatori, e infatti si hanno; ma se si condivide un locale unico per tutti (un territorio) non si può conciliare la volontà di fumare di questi, con la volontà di non respirare il fumo di quelli. Nell'esempio, rispettando la sua schematizzazione per punti. Si può essere "sicuri" che (a) si formeranno due governi-associazioni per gestire la manutenzione del fiume Arno; Ovviamente no. Si hanno due possibilità. 1) Se formerà una sola -> Non c'è panarchia. 2) se ne formaranno più di una -> c'è conflitto. (b) i membri dei due governi litigheranno tra di loro; Ovviamente no. Si hanno due possibilità. 1) Saranno perfettamente d'accordo -> inutile che siano due. 2) litigheranno tra di loro -> c'è conflitto e lotta. (c) con una gestione monopolistica imposta (non c'è scelta) i rischi di alluvione saranno quasi inesistenti in quanto la gestione sarà la migliore possibile; OT. La gestione non sarà "la migliore possibile" (chi l'ha detto), ma sarà una sola -> non c'è conflitto. (d) il sistema attuale favorisce l'attiva partecipazione dei cittadini e non la loro de-responsabilizzazione (disimpegno o addirittura diserzione). OT. Il sistema attuale semplicemente esclude il conflitto di giurisdizioni. Il discorso disimpegno/diserzione sta su un altro livello, rispetto alla praticabilità di un'idea. Riguarda le modalità con cui una civiltà sceglie di reagire, di fronte a un tumultuoso processo storico che la scuote: la sua tempra morale, la sua autoconsapevolezza, la forza della sua volontà. In sintesi la sua vis vitalis. Siamo nel terreno della filosofia morale.
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Avendo partcipato alla discussione, intervengo anche qui. Partendo dall'esempio dello scontro tra gendarmi: “Come farebbero due gendarmi monarchici a non scontrarsi con quelli socialisti?” La sua risposta: è un po’ come chiedersi come fanno due autobus di due compagnie diverse a non scontrarsi (seguono il codice della strada) ..che è uno solo. Se l'autobus inglese segue il codice della [...] strada inglese e tiene la sinistra, c'è lo scontro frontale. Secondo De Puydt (e mi pare di capire anche secondo gpdb) l'unica funzione del governo "federale" sarebbe garantire una (generica) sicurezza, obiettivo che sarebbe ottenibile "senza polizia", senza forze dell'ordine, e senza che si sia neppure definito un ordine particolare verso cui tendere. Niente gestione del territorio, strutture e infrastrutture, salute, prevenzione, mobilità, difesa, politica interna e politica estera, pianificazione economica. Ricerca ed educazione su binari paralleli con finanziamenti paralleli. Il problema è solo nell'organizzazione urbanistica? Gli individui che condividono un territorio non condividono solo la gestione degli spazi urbani, ma pure quella degli spazi silvestri, e poi dei fiumi, dei laghi, del mare, dell'aria che tutti respirano, delle strade, dei cieli, e gli animali e le piante, anche i sassi, tutto l'ambiente che li circonda e che deve essere gestito perché ha effetti sulla loro esistenza, è condiviso da tutti. Sempre De Puydt: "Sorge una divergenza tra soggetti di governi diversi, o tra un governo e i soggetti di un altro? è sufficiente conformarsi alle regole già attualmente in vigore tra nazioni vicine e amiche" ..che funziona poco e male, e solo a condizione che queste abbiano condiviso un codice internazionale, e stabilito un criterio di priorità tra giurisdizioni. Funziona male anche se lo hanno condiviso (vedi caso Marò), ma soprattutto il criterio centrale, per fissare la giurisdizione, è quello territoriale (acque territoriali -> codice del paese costiero, acque internazionali -> legge del mare -> diritto di bandiera; limite di separazione NETTO, a dieci miglia nautiche dalla linea di guardia). Questo meccanismo è concepito proprio per assicurare che non si possa mai dare il caso di giurisdizioni concorrenti che insistono sullo stesso territorio. "Voi obbedite ai vostri capi, alle vostre leggi, ai vostri regolamenti; siete GIUDICATI DAI VOSTRI PARI..." Così si torna indietro di 400 anni. Ci fu un tempo in cui si pretendeva di essere giudicati da tribunali composti da correligionari, dopo l'editto di Nantes: non un bel tempo. E comunque quello era un tribunale unico, a composizione mista. L'esercizio legittimo della violenza deve avere un monopolista, altrimenti si ha la violenza privata. ".. e tassati dai vostri rappresentanti" Questo è la punta. Io vivo in prossimità del fiume Arno, nell'invaso della diga di Levane. La diga necessita di manutenzione che costa 10mln euro all'anno; e il costo è sostenuto dalla collettività, per mezzo della raccolta fiscale. Bene: si formano due governi, uno sostiene che il costo deve essere sostenuto da chi abita lungo la riva sinistra, l'altro lo vuole mettere in carico a chi abita lungo la riva destra. Al registro politico cittadino entrambi i governi hanno un buon numero di iscritti; perché gli abitanti della riva sinistra si sono iscritti tutti al governo B, e quelli della riva destra si sono iscritti tutti al governo A. Ma nessuno dei due governi può imporre alcunché agli iscritti all'altro governo, quindi nessuno paga nulla, e alla prima piena dell'Arno andiamo tutti sott'acqua. Ho acquistato l'antologia, la leggerò, e chi sa che la lettura non possa farmi cambiare opinione. Sono aperto alla possibilità, ma sono scettico, perché oltre che ingenua e inattuabile, istintivamente questa idea mi è sospetta: come diceva Pitzianti nel suo primo articolo, mi sa di disimpegno. Per dirla tutta, è dubbio anche che tutto ciò sia moralmente lecito. Se c'è nella nostra stessa cultura un elemento inibitore, che ci vieta di accampare pretese di superiorità culturale, proprio mentre il processo storico rende manifesta l'esigenza di affermare l'esistenza di concezioni accettabili e concezioni inaccettabili, allora noi dovremmo concentrare i nostri sforzi critici contro di esso. Invece preferiamo destrutturare il nostro sistema di valori moderno, relativizzandolo fin nelle sue componenti fondamentali, e mettiamo perfino in discussione le basi della civiltà giuridica. Più che disimpegno, da parte di un intellettuale questo sa di diserzione.
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